POOL KEEPER 2014 - Étape 3: Repêchage d'entrée

[David Bengale­]

Rappel du premier message :

Le fun commence, buddies.

Les 4 nouvelles équipes vont maintenant repêcher leurs 8 premiers joueurs. Les rondes paires auront l'ordre inversé pour égaliser le tout.

L'ordre de repêche sera donc:

1) CF6
2) price31
3) drinkbeer
4) jst12
5) jst12
6) drinkbeer
7) price31
8.) CF6

... et ainsi de suite. 8 rondes de repêchage. Après on passe on repêchage normal où tout le monde complètera son équipe à 13 joueurs.
Je vous rappelle qu'en tout temps, vous devez aligner 2 gardiens, 3 défenseurs et 5 attaquants.

Je voulais faire une liste de repêchage, mais c'est ridicule. Y'a comme 800 joueurs qui ont joué dans la ligue l'an passé, et à ça s'ajoute les recrues qui sont sur le roster des équipes. À la place, je vais faire une liste des joueurs INDISPONIBLES. Vous pourrez faire une recherche rapide (CTRL+F dans la plupart des navigateurs) sur cette page pour vérifier rapidement la disponibilité d'un joueur.

On attend toujours que sportmaniac confirme ses drops, mais si le joueur que vous souhaitez repêcher ne se trouve pas dans son équipe, vous pouvez commencer dès maintenant. Si vous voulez attendre de voir les drops de sportmaniac, libre à vous aussi. On est pas pressé.

LES JOUEURS INDISPONIBLES:

Alex Galchenyuk
Alex Ovechkin
Alex Pietrangelo
Alexander Semin
Andrei Markov
Antti Niemi
Anze Kopitar
Ben Bishop
Bobby Ryan
Brendan Holtby
Brent Burns
Carey Price
Chris Kunitz
Claude Giroux .
Cody Franson
Corey Crawford
Corey Perry
Craig Anderson
Daniel Sedin
David Krejci
Dion Phaneuf
Drew Doughty
Duncan Keith
Dustin Byfuglien
Eric Staal
Erik Karlsson
Evgeni Nabokov
Evgeny Malkin
Henrik Lundqvist
Henrik Sedin
Henrik Zetterberg
James Neal
Jamie Benn
Jaromir Jagr
Jason Garrison
Jason Spezza
Jiri Hudler
Joe Pavelki
Joe Thornton
John Tavares
Jonathan Bernier
Jonathan Quick
Jonathan Toews
Jordan Eberle
Justin Faulk
Justin Schultz
Keith Yandle
Kevin Shattenkirk
Kris Letang
Kyle Okposo
Lars Eller
Logan Couture
Marc-André Fleury
Marc-Édouard Vlasic
Marian Gaborik
Martin St-Louis
Matt Duchene
Matt Moulson
Mike Green
Mike Smith
Nathan McKinnon
Nicklas Backstrom C
Nicklas Kronwall
Oliver Ekman-Larsson
Ondrej Pavelec
Patrick Kane
Patrick Marleau
Patrick Sharp
Pavel Datsyuk
Pekka Rinne
Phil Kessel
PK Subban
Rick Nash
Roberto Luongo
Ryan Getzlaf
Ryan Johansen
Ryan Nugent-Hopkins
Ryan Suter
Semyon Varlamov
Sergeï Bobrovsky
Shea Weber
Sidney Crosby
Steve Mason
Steven Stamkos
Taylor Hall
Thomas Hertl
Thomas Vanek
Torey Krug
Tuukka Rask
Tyler Seguin
Zach Parise

[drinkbeer]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 -

[David Bengale­]

Pour revenir sur la question des joueurs pas encore éligibles à jouer dans la NHL (principalement les pas repêchés comme McDavid), on a deux neutres et un contre.

Je laisse jusqu'à demain soir aux participants pour voter. Les nouveaux, votez aussi. En cas d'égalité, on gardera le statut quo en interdisant rien.

[Ramon]

Après mûre réflexion, je pense qu'on devrait l'interdire.  Il s'agit d'un pool qu'on fait pour le fun, sans argent impliqué, alors de s'investir sur un joueur non-éligible, ça risque de rendre le pool moins intéressant car on aurait d'un côté une course entre participants, et de l'autre les "tankeux".

De plus, qu'il y ait une "loterie McDavid"  pourrait rendre le pool intéressant pour les nouveaux et Rigodon.  Il est quasiment assuré que ce McDavid sera le first pick de l'an prochain...

L'argument de castor est bon aussi :  avec trois réservistes, ça devient facile de prendre un junior...

Bref, après avoir changé mon vote de OUI à NEUTRE, je le rechange encore de NEUTRE à NON !!

[petitCastorDeVicto]

Pour les nouveaux et Rigodon    

[David Bengale­]

Le problème principal c'est que ça va être plus facile de tanker pour les équipes déjà fortes qui peuvent se permettre de sacrifier des subs.

Les équipes qui auront besoin de tous leurs joueurs pour survivre auront pas le luxe de prendre un joueur deux-trois ans avant son arrivée dans la NHL, parce que sinon l'équipe va vivoter dans les bas-fonds sans jamais pouvoir repêcher une future vedette parce qu'elles seront déjà toutes protégées par les autres.

Alors moi aussi je dis non, mais ça va être interdit de tanker par exprès, aka habillé un joueur blessé ou des niaiseries de même.

[David Bengale­]

Et dès l'an prochain, il n'y aura pas de draft d'expansion, on va rester comme ça à 14. Si des nouveaux veulent venir, ils devront attendre qu'une équipe se libère et ils vont récupérer cette équipe avec les joueurs qui sont déjà dedans.

Donc, au prochain draft, McDavid sera disponible.

[Ramon]

Alors moi aussi je dis non, mais ça va être interdit de tanker par exprès, aka habillé un joueur blessé ou des niaiseries de même.

Bon ben statuons tout de suite (puisque le pool est en cours) :  interdiction de prendre un joueur non-éligible.


Pour ce qui est de "tanker par exprès", je ne vois pas trop le but de réglementer cela.  Si un joueur se blesse, ça voudrait dire que tu serais obligé de switcher avec un réserviste?   J'ai un peu de misère avec ça.   Surtout que ça devient difficile à réglementer.   Selon la règle ci-dessus nommée, on ne peut prendre un McDavid car non-éligible, mais on pourrait prendre un Sherbak, qui est éligible mais ne jouera certainement pas dans la LNH cette année.

Bref, laissons un peu de lousse au niveau des stratégies possibles, de toute façon je ne pense pas que les participants vont faire exprès pour perdre.  Si cela devait arriver, on verrait ça plutôt vers la fin de l'année et d'une certaine façon c'est une course intéressante aussi....

[David Bengale­]

Donc on peut volontairement laisser un joueur blessé dans l'alignement quand on aurait un joueur disponible pour le remplacer?

Ça j'aime moins. C'est exactement la stratégie de viser le fond que je déplore dans la NHL.

Fak disons que tu te retrouves en 11ème position à un mois de la fin de la saison, tu trouverais d'accord pour bencher Stamkos en santé pour le remplacer par un joueur blessé, disons?

C'est pas exactement contraire à ce qu'un pool doit être?

Le premier rang au repêchage est fait pour aider la pire équipe, pas pour aider la meilleure équipe pour finir dernière...

[David Bengale­]

Je comprends un point par contre, c'est que c'est important d'être alerte pour les blessures et que c'est à chaque participant de demander à remplacer ses joueurs blessés.

Ça se peut que quelqu'un dans la lune laisse un joueur blessé dans son line-up un bout avant qu'il ne s'en rende compte et c'est important que ça, ça reste de même.

Ce que je voudrais pas, c'est qu'on puisse sortir un joueur en santé pour le remplacer par un joueur blessé ou qui ne jouera pas, genre Sherbak.

[price 31]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 -gabriel landeskog

[price 31]

je serai partit jusqua vendredi pour la suite, desolé de retarder le draft  

[Ramon]

Fak disons que tu te retrouves en 11ème position à un mois de la fin de la saison, tu trouverais d'accord pour bencher Stamkos en santé pour le remplacer par un joueur blessé, disons?

C'est pas exactement contraire à ce qu'un pool doit être?

Le premier rang au repêchage est fait pour aider la pire équipe, pas pour aider la meilleure équipe pour finir dernière...

C'est pas exactement contraire à ce qu'un pool doit être?  ====>    Pas nécessairement dans le cas d'un keeper...


Comme je te dis, je ne pense pas que les gens vont faire ça.  D'ailleurs, ton exemple est très bon car c'est exactement ce qui m'est arrivé, Stamkos s'est blessé et malgré que j'étais dans le trouble, j'ai quand même switché pour mon réserviste (bon ok, mon réserviste Steen s'est blessé tout de suite après mais ça c'était hors de mon contrôle).

Et si quelqu'un n'a pas de gardien comme réserviste et que son gardien se blesse, il se trouverait avantagé par rapport à un autre qui serait obligé de remplacer son blessé....  Et si quelqu'un est en vacances et ne peut suivre le pool, va falloir que tu fasses le "surveillant" des blessés et opérer les changements de joueurs toi-même...

C'est pour ça que je te dis que ça devient difficile à gérer et à légiférer.   Faisons confiance aux participants, s'ils s'inscrivent à un pool, un keeper de surcroit, c'est pour gagner et non pas y aller de subterfuges dans le but de tanker....

[David Bengale­]

D'accord. C'est vrai que trop de règles c'est jamais bon, pas plus que de légiférer sur des problèmes potentiels.

Alors tout comme la Charte des Valeurs, le règlement de pas tankage ne sera pas appliquée.

[Ramon]

je serai partit jusqua vendredi pour la suite, desolé de retarder le draft  

Si tu veux, tu peux m'envoyer par message privé une liste (en ordre de préférence) de joueurs que tu voudrais prendre et je ferai tes sélections...

[price 31]

cest fait ramon ! merci  

[lerigodonrouge­]

C'est quoi cette affaire là ? les nouveaux repêche avant les autres ?? criss il ne restera plus rien de potable à mon tour

[petitCastorDeVicto]

C'est quoi cette affaire là ? les nouveaux repêche avant les autres ?? criss il ne restera plus rien de potable à mon tour

Ta deja rien de potable dans ton equipe....

[lerigodonrouge­]

C'est quoi cette affaire là ? les nouveaux repêche avant les autres ?? criss il ne restera plus rien de potable à mon tour

Ta deja rien de potable dans ton equipe....

Un jour tu vas les perdre tes palettes...  

[lerigodonrouge­]

Sérieusement je croyais que les nouveaux pigeaient dans les joueurs délestés(Comme un repêchage d'expansion)... ça donne quoi de flushé 3 joueurs pour un 1er choix si tout ce qui est potable est prit ?? pensez-vous que j'ai flushé 3 joueurs pour repêcher Jiri Sekac sti ?

[Ramon]

Ciboire Rigodon, on l'a expliqué en long et en large, et on a débattu de tout.

Désolé mon vieux, mais c'est ta faute si tu as mal compris parce que je pense que tout était très clair...

Pensais-tu sérieusement que les nouveaux auraient pu se créer un club potable avec seulement les joueurs délestés?   Y en aurait même pas assez premièrement.

[Ramon]

Tiens, voici en détail ce qui avait été proposé et accepté par tous (enfin, tous ceux qui se sont prononcés) :




Afin d'être clair dans nos processus d'intégration des nouveaux, voici ce que je propose.

Présentement, nous avons tous 11 joueurs, incluant le réserviste (qui peut être de n'importe-quelle position).

Nous avions stipulé comme règlement qu'afin de bénéficier d'un choix de première ronde, il fallait en flusher au minimum trois.  Si quelqu'un en flushe seulement 2, il perd son choix de première ronde.  Si quelqu'un en flushe plus que trois, il choisit les autres à la fin.

Voici les étapes à suivre (selon ma proposition, qui reste à être acceptée par les participants actuels, désolé les nouveaux n'ont pas encore le droit de vote).


ÉTAPE 1 :   tous les participants actuels déposent le nom des joueurs qu'ils flushent.

ÉTAPE 2 :   les nouveaux se constituent un club de 8 joueurs (soit 11 moins 3) afin d'être à égalité des autres lorsque commencera le repêchage général.  Ils peuvent prendre n'importe-qui de disponible, incluant les joueurs flushés à l'étape 1.

ÉTAPE 3 :   Le repêchage.  Le premier à parler est celui qui a terminé dernier l'an passé (Ramon), suivi de l'avant-dernier et ainsi de suite jusqu'à celui qui a terminé premier.   Si bien sûr ces participants en ont flushé 3.   Ensuite les nouveaux y vont de leur choix de première ronde.

*** Important :  le repêchage devrait être organisé comme dans la LNH, c'est-à-dire que l'ordre de sélection inversé n'existe pas.  Lorsque le dernier des nouveaux aura pris son choix de première ronde (se rendant ainsi à 9 joueurs), on revient à Ramon et on continue comme en première ronde.

[Ramon]

Là on est rendu à Canadian fan qui doit prendre deux joueurs....


(svp, afin de consoler un peu Rigodon, laissez-lui Bonino....)   

[lerigodonrouge­]

Bein criss c'est de la marde... j'ai pas flushé 3 joueurs pour repêcher un chaudron rendu à mon tour... dans la LNH une équipe d'expansion repêche ce que les autres équipes flush point final !!

Tant qu'à ça aussi bien flushé mon pool...

[Ramon]

Bein criss c'est de la marde... j'ai pas flushé 3 joueurs pour repêcher un chaudron rendu à mon tour... dans la LNH une équipe d'expansion repêche ce que les autres équipes flush point final !!

Tant qu'à ça aussi bien flushé mon pool...

Come on buddy, ya pas d'argent en jeu là-dedans.


T'as flushé Carter, Grabner et Kadri.   Aucun d'eux n'est pris encore.  Si tu veux décider d'en garder un ou deux là-dedans, sacrifiant ainsi ton choix de première ronde, je pense que personne ne sera contre.


Mais décide vite...

[lerigodonrouge­]

Bein là... je les ai flushé justement pour avoir un BON choix de 1ere ronde style Drouin, Barkov, Huberdeau etc.. avec votre formule aussi bien les oubliés tu suite... y va me rester Brendan Lemieux sti !!

[petitCastorDeVicto]

Bein criss c'est de la marde... j'ai pas flushé 3 joueurs pour repêcher un chaudron rendu à mon tour... dans la LNH une équipe d'expansion repêche ce que les autres équipes flush point final !!

Tant qu'à ça aussi bien flushé mon pool...

Une equipe d'expension prend les joueur flusher et les agent libres... c'est pas mal sa qui ce passe presentement

Tout a fait normale qui choissisent avant sinon ils auraient vraiment un club de merde durant des annees !

[Ramon]

C'est pareil pour tout le monde, il n'y a aucune injustice là-dedans.

[Canadian fan 6]

J'ai vraiment droit à deux joueurs?

[Ramon]

J'ai vraiment droit à deux joueurs?

Mais oui, à cette étape (le repêchage des nouveaux), l'ordre s'inverse à chaque tour.   Sinon celui qui choisissait 4ème serait désavantagé à chaque ronde.

Bref, l'ordre de sélection est :  1-2-3-4-4-3-2-1-1-2-3-4... et ainsi de suite.


****  À noter que le vrai repêchage, soit celui où tout le monde participe, ne fonctionnera pas ainsi mais plutôt de la même façon que celui de la LNH, c'est-à-dire sans ordre inversé.

[lerigodonrouge­]

Entk.. ma voir si je continue ou pas.. je trouve ça à chier comme formule..

[Canadian fan 6]

O.k. Merci, je voulais vraiment être certain:

-8)Jaroslav Halak
-9) Zedno Chara



P.S. je n'ai pris que des exclus.

[lerigodonrouge­]

Chara ? lol

[Canadian fan 6]

Chara ? lol

J't'en bouche un coin hein    On l'a flushé j'en ai profité.  

[Ramon]

Entk.. ma voir si je continue ou pas.. je trouve ça à chier comme formule..

Ben là...    come on!  C'est juste un pool qu'on fait pour le fun et pour se tirer la pipe.   Tu regretterais éventuellement de débarquer.

Pis je ne veux pas t'échoeurer avec ça, mais s'il y a des règles que tu n'aimes pas, c'était à toi de te prononcer quand il le fallait.

Je réitère ma proposition :  est-ce que tu préfères conserver un de tes flushés?

[Ramon]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 -gabriel landeskog
8.) CF6 - Jaroslav Halak
9) CF6 - Zdeno Chara

[David Bengale­]

Entk.. ma voir si je continue ou pas.. je trouve ça à chier comme formule..

On n'accueillera pas d'autres nouveaux de toutes façons. On va rester à 14 et les prochains drafts seront des drafts réguliers.

Fais-toi une liste de choix potentiels et tu vas voir qu'il y a du monde très potable qui va être disponible à ton tour, et au pire tu draftes un jeune espoir pour les prochaines saisons.

Mais comme Ramon dis, si tu veux reprendre un tes joueurs droppés, on te donne le droit. Décide rapidement, par contre. Et pour l'instant, tu as un choix de 1ère, mais si tu enlèves seulement 2 joueurs tu perds ton choix de 1ère.

[jst12]

Si je peux me permettre, c'est le prix à payer pour avoir une expansion.
Sinon, ça ne vous sert absolument à rien d'en faire une.  Personne de sensé ne voudrait embarquer dans ce pool si les nouveaux (dont je fais partie) n'avaient accès qu'aux joueurs non-protégés et pas aux UFA.

Même que l'autre Keeper de hockey que je connais et dont une douzaine de mes amis font partie est bien moins permissif.  Les GM n'ont le droit que de garder 6 de leurs 13-14 joueurs à chaque année; 5 cette saison puisqu'ils font une expansion à 14 équipes.

[David Bengale­]

Yup. Y'a personne qui aurait embarqué dans un keeper avec la presque certitude de se ramasser avec Maxime Talbot dans le lineup.

Et à nouveau, c'est la seule fois de l'histoire du pool où ça va arriver.

[Ramon]

Price m'a envoyé la liste de ses choix afin que je fasses ses sélections en son absence.   Voici donc son choix : Patric Hornqvist

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 -gabriel landeskog
8.) CF6 - Jaroslav Halak
9) CF6 - Zdeno Chara
10) Price31 - Patrik Hornqvist




Au tour de Drinkbeer....

[lerigodonrouge­]

Bah.. ma prendre mon premier choix et arrêter de chialer... Kadri chu pu capable de cet osti de de shish taouk là, Carter est une grosse vache et Grabner ahahaa !!

Bon bein réveillez-moi rendu à mon tour...

[David Bengale­]

Bah.. ma prendre mon premier choix et arrêter de chialer... Kadri chu pu capable de cet osti de de shish taouk là, Carter est une grosse vache et Grabner ahahaa !!

Bon bein réveillez-moi rendu à mon tour...

Bonnes décisions. Carter, ça aurait pu être gardable, mais c'est comme moi avec Hossa. J'aime mieux voir ce qui sera disponible à mon rang.

Ça va prendre un bout ton tour, faut que les nouveaux se remplissent 8 joueurs avant. On est rendu à 2.

[Ramon]

Ça va quand même assez vite.    Plus que l'an dernier en tout cas...

[lerigodonrouge­]

Mais personne ne touche à Bobino !!

[Canadian fan 6]

Mais personne ne touche à Bobino !!

J'te l'jure  

[lerigodonrouge­]

 

[lerigodonrouge­]

Bein criss c'est de la marde... j'ai pas flushé 3 joueurs pour repêcher un chaudron rendu à mon tour... dans la LNH une équipe d'expansion repêche ce que les autres équipes flush point final !!

Tant qu'à ça aussi bien flushé mon pool...

Une equipe d'expension prend les joueur flusher et les agent libres... c'est pas mal sa qui ce passe presentement

Tout a fait normale qui choissisent avant sinon ils auraient vraiment un club de merde durant des annees !

C'est ça les joueurs flusher deviennent agent libre et vis-versa... pense-tu vraiment que Tampa bay va mettre Jonathan Drouin au repêchage d'expansion ? il n'est pas agent libre ou flusher il n'a pas été repêché l'an passé... il est donc éligible cette année.. dans l'autre partie du repêchage... même chose pour Huberdeau etc.. téka! je décroche et je me plies aux règles...  


     

[drinkbeer]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 -gabriel landeskog
8.) CF6 - Jaroslav Halak
9) CF6 - Zdeno Chara
10) Price31 - Patrik Hornqvist
11) Drinkbeer - Victor Hedman

[petitCastorDeVicto]

Je peut maintenant dire mon WTF Chara avant Hedman :O

[jst12]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 - Gabriel Landeskog
8.) CF6 - Jaroslav Halak
9) CF6 - Zdeno Chara
10) Price31 - Patrik Hornqvist
11) Drinkbeer - Victor Hedman
12) jst12 - David Backes
13) jst12 - Max Pacioretty
14) Drinkbeer -

[drinkbeer]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 - Gabriel Landeskog
8.) CF6 - Jaroslav Halak
9) CF6 - Zdeno Chara
10) Price31 - Patrik Hornqvist
11) Drinkbeer - Victor Hedman
12) jst12 - David Backes
13) jst12 - Max Pacioretty
14) Drinkbeer - Cam Ward
15) Price31 -

[David Bengale­]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 - Gabriel Landeskog
8.) CF6 - Jaroslav Halak
9) CF6 - Zdeno Chara
10) Price31 - Patrik Hornqvist
11) Drinkbeer - Victor Hedman
12) jst12 - David Backes
13) jst12 - Max Pacioretty
14) Drinkbeer - Cam Ward
15) Price31 -

Je te souhaite moins de blessures à Ward que moi j'en ai eu!

[Ramon]

1) CF6- Cory Schneider
2) Price31- Jimmy Howard
3) Drinkbeer -  Jonathan Drouin
4) jst12 - Kari Lehtonen
5) jst12 - Ryan Miller
6) Drinkbeer - Jake Allen
7) Price31 - Gabriel Landeskog
8.) CF6 - Jaroslav Halak
9) CF6 - Zdeno Chara
10) Price31 - Patrik Hornqvist
11) Drinkbeer - Victor Hedman
12) jst12 - David Backes
13) jst12 - Max Pacioretty
14) Drinkbeer - Cam Ward
15) Price31 -  James Van Riemsdyk
16) CF6 - 
17) CF6 - 

[drinkbeer]

Ouais, il est souvent blessé depuis 2 ans mais en général en carrière, il n'est pas si souvent blessé. Je suis en droit de m'attendre à 60 matchs et 30 victoires. Et comme je prend déjà un pari avec Jake Allen, je souhaitais avoir un gardien #1 établi!

[David Bengale­]

Nice pick avec JVR! Lui et Pacio étaient parmi les oubliés de notre 1er draft l'an passé.

[drinkbeer]

Nice pick avec JVR! Lui et Pacio étaient parmi les oubliés de notre 1er draft l'an passé.

Ouin, les 2 étaient sur ma liste...

[Contenu sponsorisé]